На старт Ваш профиль Контакты  
Кайтинг от Захарова
 
Новости | Новичкам | О соревнованиях | А поговорить??? | Есть вопросы? | Кайты "Параавис" | Статьи | Фотачки
kitensk.com :: Просмотр темы - Еще раз про яхтенные карабины и кайтовую страховку....
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про яхтенные карабины и кайтовую страховку....
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов kitensk.com -> Разговоры за матчасть...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zakharov
Site Admin


Зарегистрирован: Nov 29, 2006
Сообщения: 8602

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 26, 2011 7:29 pm    Заголовок сообщения: Еще раз про яхтенные карабины и кайтовую страховку.... Ответить с цитатой

Если кто не в курсе, о чем речь, то мы говорим сейчас о таком вот дивайсе, или ему подобном:



В самом начале развития летнего кайтинга у нас в России, мода на сии приблудэнции была очень распространена.
На первый взгляд, используя такую штуковину, можно здорово упростить всю конструкцию чикен-лупа и механизма экстренной отцепки. Достаточно таким вот карабином заменить любой штатный чикен-луп на кайте...
Я и сам пару летних сезонов использовал подобную схему на одном из кайтов, правда когда уже более-менее нормально умел катать по воде, и ни одной ситуации, в которой бы понадобилась экстренная отцепка, за это время не было.
Потом как-то постепенно мода на это железо прошла...
Говорили, что на буржуйских форумах стали появляться сообщения о серьезных несчастных случаях, произошедших из-за того что в экстренной ситуации, под нагрузкой, кайтер не смог привести в действие этот механизм.
Т.е. проще говоря, расцепка такого карабина, очень легко происходящая без нагрузки, при нагрузках либо сильно затрудняется либо становится вообще невозможной...
Когда я хотел поставить такую же систему на свой ВХ-14, взамен штатной "Флайсюрферовской" отцепки, мне отцы конструктора еще раз напомнили про этот факт, и предостерегли от такой переделки.

И вот, собственно, с тех самых пор, захотелось проверить, а насколько действительно сложнее открыть такой карабин при какой-либо нагрузке на него...

К тому же, как известно, все в мире происходит по спирали, и эти карабинчики стал видеть у многих наших кайтеров...

Долго не доходили руки... но вот сегодня, заехал на Чкаловец, и как-то в разговоре темка снова всплыла...
Тут же в руках у Лены оказался такой карабинчик с веревочкой, а рядом турничок достаточной прочности...

Ну, как говорится, чего кота тянуть - щас прям и проверим!
Тимофей со сноровкой профессионального эшафотного подвешивает меня за карабин и веревочку к турнику - все готово для эксперимента.
Карабин зацеплен за крюк трапеции, ногами до земли достаю, но стараюсь их разгрузить.
Т.е, даже не весь мой вес приложен к карабину, а только его часть.
Дергаю отцепочку..... а вот фиг вам... карабин намертво закрыт!
Усилие рывка было весьма приличное! Намеренно дергал посильнее, предвидя такую возможность...
ЛЮБОЙ другой механизм быстрой отцепки таким рывком удалось бы открыть, будь он хоть даже с песочком, как это иногда бывает на "Норсовских" чикенлупах, к капризам которых я привык за лето, и открываю их в случае необходимости с заведомо бОльшим усилием.

Так-с!!! Еще разок!!! Дергаем вообще уже изо всей дурацкой мочи!
Че-то выдергивается, но я по-прежнему остаюсь висеть на веревочке...
Кольцо в 2 витка из миллиметровой стальной проволоки разогнулось...
Ну этого стОило ожидать...

А карабин по прежнему закрыт.
Т.е, произойди это в реальной ситуации , а не на веревке на турнике, я бы продолжал лететь за вышедшим из под контроля кайтом, теперь уже ВООБЩЕ без всякой возможности освободиться от него...

Круто...
Не, ну можно конечно еще вернуть колечко на место, запаять его или заварить.... и постараться дернуть ЕЩЕ посильнее.... а смысл????

Весьма приличное усилие рывка за механизм отцепки, при весе, килограмм в 60-70, приложенном к карабину, не привело к раскрытию....


Кому не верится в описанный выше эксперимент - можно конечно и видео снять, и все дела.... а зачем???
Повторить его дело пары минут.

Я, честно говоря, и сам не предпологал что все будет так плохо, и по началу, когда хотел сделать сей опыт, хотел попросить кого нибудь из наших яхтклубовских "центнерОв" сыграть роль подопытного кайтера...

А оказалось, что вполне достаточно и моих сильно неполных 80-ти кг веса, чтобы намертво заблокировать всю эту механику...

Выводы???
Дело ваше!!!!
Для себя я этот вопрос закрыл окончательно!
_________________
Fuck the system !!!


Последний раз редактировалось: zakharov (Чт Dec 22, 2011 2:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
chkalov



Зарегистрирован: Dec 12, 2008
Сообщения: 362
Откуда: Новосибирск, м-н Щ

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 26, 2011 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мои три копейки в общий вклад...
Я вот сейчас подумала - а для чего изначально применялись такие яхтенные карабины? Ведь не для кайтов они создавались.
Задача: быстро и удобно закрепить с него угол паруса (например угол того же спиннакера) да так, чтобы его под приличными нагрузками, направленными в разные стороны не вырвало. Мочку-то долго крутить надо, а тут щелк и все! То есть получается, что под нагрузкой он сам должен блокироваться не позволяя полощащемуся парусу выхлестнуться наружу. Думаю, в нем не была заложена функция отцепляться под нагрузкой, скорее наоборот. Кольцо - это удобство для отцепки-прицепки БЕЗ нагрузки.
Получается, что использование таких парусных карабинов в качестве элементов кайтовой страховки нецелесообразно.

P.S. Этот карабин я использую для быстрой пристежки буксировочного троса, если кого-то надо тащить за собой.
_________________
Детская парусная секция http://ancient.hydro.nsc.ru/dmedv/Yachts/Chkal/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VVT



Зарегистрирован: Dec 21, 2010
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:26 am    Заголовок сообщения: Еще раз про яхтенные карабины и кайтовую страховку.... Ответить с цитатой

Данный карабин взамен чикенлупа дает массу удобств.
Но, наслушавшись предупреждений о несрабатывании под нагрузкой решил проверить. В первую очередь надо иметь в виду, что запирающий шток имеет значительное трение. Значит нужна смазка. На смазку может налипнуть песок и заклинить шток. От применения на воде отказался сразу.
Смазал моторной синтетикой шток и канал с пружиной. Вытер все, так чтоб от смазки остались только следы. На "Ронстане" кольцо за которое дергать заварено, его не разогнуть. На тайваньских аналогах (сделал пару ремней с ними для "гостей", но они сильно карабин не грузят - упираться не умеют) заменил родное кольцо на неразгибаемое из нержавеющей проволоки.
Подвешивался в трапе на турнике над подушками, дергал отцеп. Раз по пять. Работает надежно все, на всех трех карабинах. Усилие отцепки минимальное.
В боевых условиях пришлось раза три дергать зимой - никаких проблем с отцепкой.
А удобство подцеплять-отцеплять - чикенлуп курит в сторонке. Особенно актуально для больших клапанников в сильный ветер.
Сам кайтаю с "Ронстаном" за две т.р. Пока все нормально. А вот тайваньский, причем бОльшего размера у Димы Минаева потихоньку под нагрузкой разгибался. Мне тайваньские не понравились сразу, когда в руки взял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MorfeusMC
Ка....
Ка....


Зарегистрирован: Oct 14, 2007
Сообщения: 2769
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь давайте представим экстремальную ситуацию когда к кайтеру будет приложено 60 - 70 кг усилия достаточно долгое время и поможет ли ему в этой ситуации страховка ?:
1. кайтера вынуло на 3 метра он не знает что делать и дергает страховку - в итоге падает как мешок с говном... Смысла нет
2. кайтер с большим ускорением после кайтлупа дергает страховку - в итоге как мешок с говном
3. кайтера заклинило где либо - торос, за препятствие... да - думаю отцепка поможет

Современные кайты обычно сбрасывают тягу намного раньше чем кайтер подумает что надо дернуть страховку - достаточно бросить планку и уронить кайт.
А вот в ситуации, когда кайтер без опыта не знает что делать и дергает страховку, что бы перекурить бывают часто. Для этого страховка и существует.
Думаю что в ситуации когда опытному кайтеру понадобиться расчековка - она ему уже не поможет. Ибо он уже за гранью. Надо было думать раньше.
_________________
Я покажу тебе дверь, но войти в нее ты должен сам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zakharov
Site Admin


Зарегистрирован: Nov 29, 2006
Сообщения: 8602

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 1:54 am    Заголовок сообщения: Re: Еще раз про яхтенные карабины и кайтовую страховку.... Ответить с цитатой

VVT писал(а):

Смазал моторной синтетикой шток и канал с пружиной. Вытер все, так чтоб от смазки остались только следы. На "Ронстане" кольцо за которое дергать заварено, его не разогнуть......

Сам кайтаю с "Ронстаном" за две т.р. Пока все нормально....


А!!! Значит все-таки так!!!
Такаго карабинчика от Ронстана в руках держать пока не доводилось...
У нас тут только китай!
_________________
Fuck the system !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zakharov
Site Admin


Зарегистрирован: Nov 29, 2006
Сообщения: 8602

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 1:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MorfeusMC писал(а):

Думаю что в ситуации когда опытному кайтеру понадобиться расчековка - она ему уже не поможет. Ибо он уже за гранью. Надо было думать раньше.


Блажен кто верует...
_________________
Fuck the system !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VVT



Зарегистрирован: Dec 21, 2010
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, дергаю страховку когда уже упал и потерял контроль кайта.
Сейчас собираюсь порезать вертлюг и сварить его с тоже порезанным вторым вертлюгом, чтобы появилась дополнительная ось вращения, чтобы страховку после кайтлупов вручную перекручивать в нормальное положение. Страховка только за перемычку. За пятую стропу гасит замечательно, но потом времени на распутку столько уходит, что даже марафон считай слил. Пробовал и на ВХ-17 и на Спиде-8, один хрен. Запутываются конкретно. За перемычку нормально, даже при 12м/с на ВХ-17.
Можно, конечно не падать, но это уже к монстрам. У меня падения происходят когда ноги не справляются со скоростью и дорогой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
step
К.....
К.....


Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1688
Откуда: N-sk, academ

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


У меня два таких карабина. Фиг знает тайвань или че.
В НГК куплены. Но карабин большой, не такой как на фотке.
Колечко у него - дерьмо. Надо сразу менять на что-нибудь неразгибающееся.
Под нагрузкой его не пробовал, надо будет повторить Вовин эксперимент.
Но пока он мне гораздо больше нравится, чем стоявший до того на виксе саморасчековывающийся чикен.
Я из-за этой легкой саморасчековки мог вообще говоря и потонуть в обском море вообще-то. Ну или лишиться довольно таки дорогого кайта на раз-два. Хорошо рыбаки выудили меня тогда.

Так что я выбросил чикенлуп и поставил карабин и пока обратно менять не буду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zakharov
Site Admin


Зарегистрирован: Nov 29, 2006
Сообщения: 8602

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

step писал(а):

Под нагрузкой его не пробовал, надо будет повторить Вовин эксперимент.
]


Степ, ну ты-то как старый физик, должен понимать что такое " ЭФ равно ЭМ умноженное на А"?? Very Happy
И что для того чтобы получить на карабине кратковременную нагрузку в 50-100 кг вовсе не обязательно болтаться на высоте трех метров.

А дергать-то карабинчик может придется как раз в момент таких пиковых нагрузок, если не сумел предугадать ситуацию. Very Happy

Из своей практики ну 3-4 таких ситуации вспомнить могу.

Причем, в одной из них, на Должанке, как раз очень нехило пролетел по косе (слава богу что кроме ракушки ничего на пути полета не попалось), пока кайт после парочки кайтлупов не долбанулся об чью-то палатку, именно из-за того что с первого рывка, в самом начале "запуска из рогатки" не смог привести в действие самодельную "Фантомовскую" расцепку а-ля старый Флайсюрфер. Ну там сам дурак - заменил нержавеющую шпильку на обычное железо, и ЛЕГКОГО налета ржавчины хватило для того чтобы под нагрузкой нехватило сил выдернуть эту шпильку.
Флай потом даже со своими нормальными нержавеющими шпильками стал дополнительную белую веревочку на чикены ставить - типа делитель усилия на шпильке пополам. Ибо даже с теми дивайсами были проблемы расчековок.

А ситуаций таких - да вагон!!
Обрыв одной силовой стропы, например, надкоцаной где-нибудь, или какой веерок в подкуполке...
Естественно, если такое произойдет, то скорее всего именно под самыми высокими штатными нагрузками..
Кайт после этого очень возможно что в кайтлупы сразу летит с мощщным приростом тяги.
Вон распросите у Дядьки Кольки, как он в старые добрые времена километр под водой к берегу летел, дыша пятками и не мог от кайта отцепиться...


Если про воду говорить, то там как два пальца соточку килограмм на расцепке получить, когда тебя кайт по воде тащит!
Как-то совсем давно, еще когда учился в Крыму, на Нейше-16, на котором еще вообще не было предусмотрено отцепки на чикенлупе, пытался в такой ситуации чикен с обычного серфового крюка (без расширения на конце) двумя руками стянуть, когда приспичило - не удалось...
Какая это может быть нагрузка??? Думаю, что 100 кг сдернул бы без проблемм вообще.


Был еще случай с Ромой, (не нашим Ромкой, а еще есть один из первых кайтеров), когда после попадания под тучку и вынимания с воды, его от верной смерти спасло только то что у него..... поясная трапеция на спине просто пополам порвалась, и улетела на сосны вместе с кайтом и планкой. Тоже катал на глухой петле, выкинув вообще всяческие возможности отцепок.
Какая нужна нагрузка чтобы трапу пополам порвать???
Тащило горизонтально, сильно над землей не поднимая...


И надеяжда на то что на современных кайтах планка от себя - тяги ноль - тоже не всегда прокатывает!
А то мы не влетали мордой в кусты, когда просто стропа управления за ухо кайта при взлете захлестнулась!!!
Кайт-лупы с дурной тягой - и хоть ты этой планкой от себя задвигайся!!
Ну или палочка какая в подкуполке запуталась - в спешке не заметил.


Понятно что такие ситуации может вообще один -два раза в жизни случаются... но чем они закончатся, если у тебя не будет возможности отцепиться от кайта????

Тут уже , как говорится "сам себе буратино" и особо спорить и кого-то убеждать - бессмысленно.
_________________
Fuck the system !!!


Последний раз редактировалось: zakharov (Пн Ноя 28, 2011 10:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
step
К.....
К.....


Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1688
Откуда: N-sk, academ

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zakharov писал(а):

Степ, ну ты-то как старый физик, должен понимать что такое " ЭФ равно ЭМ умноженное на А"?? Very Happy
И что для того чтобы получить на карабине кратковременную нагрузку в 50-100 кг вовсе не обязательно болтаться на высоте трех метров


Та неее... тут спору нуль.
Возможность отцепится при 80 кг усилия нужна. Западло оно бывает очень изворотливо на выдумку. Wink))

Я просто думаю, что у тебя неправильный карабин, а у меня правильный и он отцепится Laughing
Надо проверить. Вот и человек из г.М говорит, что отцеплялся нормально.

Я считаю что карабин этот гораздо удобнее и надежнее чикена и особенно для зимних гонок и марафонов. Альтернативы ему пока не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zakharov
Site Admin


Зарегистрирован: Nov 29, 2006
Сообщения: 8602

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

step писал(а):


Я просто думаю, что у тебя неправильный карабин, а у меня правильный и он отцепится Laughing
Надо проверить. ]


Ну как минимум, если используешь такой карабин, надо в него синтетики хорошей капнуть, которая на морозе колом не станет, как это VVT предлагает, ну и колечко разгибающееся заменить на что-то более адекватное...

Хотя мне лично Флаевская механика вполне даже нравится.
После того как пружинку внутри ее растянул, иньцинь-дентов не было...
Норсовская механика по зиме, когда песка нет, тоже как часики работает...

Хотя... можно поразмыслить над таким универсальным крюком, который будет сам отцепляться от любой нагрузки...

Т.е возможность расчековки перевести на крюк.
А к центральной триммерной веревке просто кольцо мощщное вязать.
Это будет кул!!! Надо заморочиться...
_________________
Fuck the system !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
IgorMB



Зарегистрирован: Jun 29, 2007
Сообщения: 508

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу нештатных ситуаций.
У меня было два идентичных случая.
Никуда не выдергивало, не летел в космос.
Просто после падения одна из строп управления вместе с поплавком перехлестывалась через планку. В итоге кайт крутит неспеша кайтлупы, стропы натянуты и более того под водой. Дергал страховку, спокойно все распутывал, собирал тут же в воде обратно и ехал дальше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adward



Зарегистрирован: Jun 12, 2008
Сообщения: 797

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я считаю что карабин этот гораздо удобнее и надежнее чикена и особенно для зимних гонок и марафонов. Альтернативы ему пока не вижу.


А чем карабин лучше? Получается, что планку надо слишком близко к себе тянуть, значит руки больше сгибать надо и по идее, должно быть не очень комфортно ехать так долго.

Я с карабином не катался, поэтому мне интересно.

Вот ограничитель хода планки в дальних путешествиях реально помогает, это да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zakharov
Site Admin


Зарегистрирован: Nov 29, 2006
Сообщения: 8602

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adward писал(а):
Цитата:
Я считаю что карабин этот гораздо удобнее и надежнее чикена и особенно для зимних гонок и марафонов. Альтернативы ему пока не вижу.


А чем карабин лучше? Получается, что планку надо слишком близко к себе тянуть, значит руки больше сгибать надо и по идее, должно быть не очень комфортно ехать так долго.

Я с карабином не катался, поэтому мне интересно.

Вот ограничитель хода планки в дальних путешествиях реально помогает, это да.


Ну как раз, одна из причин, почему народ меняет штатные чикен-лупы на карабины, это то что некоторые чикены очень здорово съедают ход планки, уменьшая комфортный диапазон ее работы.

ну реально, бывают такие шедевры безмозглого мирового кайтостроя, что сантиметров 25 хода планки поджирают как с куста!!!

Чем больше ход планки, тем больше ветровой диапазон кайта, который ты имеешь не дергая за триммер.

Сильно же близко к себе планку держать, на мой взгляд тоже не комфортно... Сантиметров 10-15, которые занимает нормальный удобный чикенлуп, по моему как раз самое то.

Опять же - многие чикенлупы имеют возможность при некоторых манипуляциях, соскочить с крюка, что тоже абсолютно неприемлемо, если ты рассчитываешь гоняться на серьезный результат.

Я, собственно, изобретать ролик для ручечных кайтов, начал после того как в одной из гонок, на полной скорости в галфвинд, под максимальной нагрузкой, Рапид-10 сорвался с одного из "серийных" роликов, естественно с улетом в даль светлую...
Мало того что сам грохнулся нехило, дык еще и идущих следом парочку человек положил!

Если честно, то по мне так тоже практически ни один серийный чикенлуп без доработки под то что мне хотелось бы видеть, не подходит.

ну, соответственно и дорабатывать приходится - где пружинку растянуть, чтобы усилие открытия чуть побольше было, где саму петлю чикен-лупа укоротить, ибо гигантская не в меру...

Некоторые вообще не годятся из соображений ну просто огромной паразитной длины...

Самое , считаю, удобное (лично для меня) что сейчас пользую, это вот это:



Хотя, первый выход с неизмененной этой механикой тоже чуть было не закончился посадкой нового ВХ-а на деревья - слишком легкое усилие раскрытия, возможно раскрытие случайно. Степа тоже от этого пострадал летом на воде.

Когда там к нижней полочке крюка еще небольшую силиконовую трубочку приспособил, которая на пару см влево-вправо за габарины головки крюка выходит, то возможность случайного соскока чикена с крюка, при любых условиях, нагрузках и поворотах полностью исключилась, даже при полном отсутствии традиционного пальца.
И то, вот для полной уверенности, хочется там еще фиксирующий палец, который внутри всей этой механики, чуть подлиннее сделать и поставить. А то немцы че-то сильно перемудрили с легкостью раскрытия и очень коротким ходом "красной пимпочки" , который это раскрытие обеспечивает. Чуть задел случайно - и "прощай любимый город"!

Не, надо по-любому свою механику с крюком мастырить, а то все эти недопродуманные мировыми изобретателями варианты задрали уже...

Если существует в природе карабин (тот же вышеупомянутый "Ронстан", который под серьезной нагрузкой легко расчековывается, и при этом возможность его самопроизвольного раскрытия сводится к нулю - то это тоже нереально кул!!! Хотя, обязательность наличия смазки для четкой работы , честно говоря, слегка напрягает... На сухую все должно работать.

Срабатывать без заминок, карабин, я считаю, должен под нагрузкой приближенной к усилию разрыва стропы - т.е не меньше 200 - 250кг.

Вот тогда это будет реальная техника.
_________________
Fuck the system !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gurjev
К.....
К.....


Зарегистрирован: Feb 19, 2007
Сообщения: 1265
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2011 1:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На Кабринах отцепка мне показалась простой и надежной. Испытывал в Морском, когда Славик Джокера просрал. Мотало нас тогда как чайные пакетики, на пятках ехалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов kitensk.com -> Разговоры за матчасть... Часовой пояс: GMT + 9
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Copyright © 2006 В. Захаров. All rights reserved.rating wind.ruНовости | Новичкам | О соревнованиях | А поговорить??? | Кайты "Параавис" | Письмо Захарову | Статьи | Есть вопросы